„Vom Saulus zum Paulus“ – Jürgen Wessing im Podcast-Gespräch mit Christian Rosinus zum Thema Unternehmensstrafrecht

Rosinus on Air – der Criminal Compliance Podcast ist mittlerweile eine feste Größe unter den Podcasts von und für Juristen bzw. alle, die sich für (Straf-)Recht und Gesetz interessieren. Der Frankfurter Wirtschaftsstrafrechtler Dr. Christian Rosinus hat für die aktuelle Folge Prof. Dr. Jürgen Wessing an das Mikrofon gebeten und ihn vor allem zu seiner im Laufe der Zeit gewandelten Haltung zum Unternehmensstrafrecht befragt. „Vom Saulus zum Paulus“ können Sie auch nachhören auf rosinus-on-air.com oder über die gängigen Podcast-Apps. Im nachfolgenden Beitrag fassen wir einige Fragen und Antworten des 45minütigen Austauschs zusammen.

Christian Rosinus: „Der Titel unseres Podcast „Vom Saulus zum Paulus“ hat einen Hintergrund. Sie gelten allgemein hin als einer der großen Verfechter des Verbandssanktionsgesetzes oder des Unternehmensstrafrechts. Doch hat sich Ihre Meinung ein bisschen geändert. Vielleicht erklären Sie uns das.“

Jürgen Wessing: „Als ich das erste Mal gefragt wurde, was ich von einem Unternehmensstrafrecht hielte, habe ich mich maximal geärgert darüber, dass die Frage, wie ein Unternehmen behandelt wird, sehr davon abhängt, wo es seinen Sitz hat. Es gab Staatsanwaltschaften, die kannten diese Dualität und diesen Transmissionsring zwischen § 130 und § 30 OWiG überhaupt nicht, und deshalb kamen die Unternehmen völlig ungeschoren davon. Für einen Verteidiger natürlich ein Traum. Aber es gab andere, die diese Systematik kannten und nutzten, und ich fand das ziemlich ungerecht. Ich habe also gesagt, irgendwo muss man es schaffen, dass das Ganze vereint wird. Ich fand auch, dass bestimmte Situationen des OWiG sich nicht vertragen mit wirklich intensivem Unternehmensstrafrecht, insbesondere das reduzierte Prozessrecht des Ordnungswidrigkeitenrechts. Das hat mich damals veranlasst, einen Artikel darüber zu schreiben, dass ich glaube, wir brauche n ein Unternehmensstrafrecht. (…)

Heute habe einen anderen Ansatz. Ich glaube, dass wir einen Bereich brauchen im Ordnungswidrigkeitenrecht, der sich mit Unternehmen beschäftigt. Aber der Gesetzgeber hat in der letzten Zeit mit der Veränderung zur Einziehung schon soviel getan, dass wir das Unternehmenssanktionsrecht nicht brauchen. Wenn Sie sich die Überschrift des Gesetzes angucken, heißt das jetzt: „Entwurf eines Gesetzes zur Stärkung der Integrität über Wirtschaft“. Wer ist im Thema? Derjenige, der moralisch einwandfrei ist. Lesen Sie es im Duden nach. (…) Hier geschieht gedanklich schon eine Vermischung von Moral und Recht, die ich ziemlich schwierig finde.“

Christian Rosinus: „Was würden Sie sich wünschen vom Gesetzgeber: Mehr Ehrlichkeit oder er soll es gleich lassen?“

Jürgen Wessing: „Nicht gleich lassen. Ich denke schon, es gibt ein paar gute Ansätze in dem Gesetz wie die Förderung von Compliance. Auch die Berücksichtigung von Compliance im Rahmen von Strafzumessungen hilft. (…) Nur ich glaube, wir können mit dem Ordnungswidrigkeitenrecht auskommen. Ich traue den Staatsanwaltschaften zu, dass sie erkennen, was ist verfolgungswürdig und was nicht. Das Ordnungswidrigkeitenrecht hat jede Menge Möglichkeiten einzugreifen. Und man kann beispielsweise die Frage des Nachweises eines Compliance-Systems durchaus auch in die Zumessungsbereiche des Ordnungswidrigkeitenrechts hineinschreiben. (…)

Aber was mich noch viel mehr irritiert an dem Gesetz ist die Tatsache, dass im Grunde genommen eine Verlagerung von Ermittlungsbefugnissen und Ermittlungstätigkeiten auf Private geschieht. Wenn Sie sich das Gesetz ansehen, dann sehen Sie, interne Ermittlungen dürfen nur noch von jemandem gemacht werden, der nicht in der Verteidigung ist. Und wenn das Unternehmen eine vernünftige Reduktion von Geldbußen haben möchte, dann muss es von Anfang an und in vollem Umfang der Staatsanwaltschaft zuarbeiten. Wie verträgt sich das mit dem Verteidigungsgedanken?“

Christian Rosinus: „Was finden Sie denn gut am Verbandssanktionsgesetzentwurf?“

Jürgen Wessing: „Einer meiner Lieblingsparagraphen des StGB findet sich in abgewandelter Form im Gesetz wieder, nämlich der § 59 StGB; die Verwarnung mit Strafvorbehalt gibt es hier als Verwarnung mit Sanktionsvorbehalt. Der Gedanke zu sagen, okay du hast einen Schuss vor den Bug bekommen und damit dieser Schuss auch wirkt, finde ich es gut, dass du sozusagen eine Zeitlang unter Beobachtung stehst. Auch finde ich es grundsätzlich richtig, dass jemand der gesagt hat, ich habe mein (Compliance-)System verbessert, auch unter den Zwang gestellt wird, dass sich ein Verstoß nicht wiederholt. Ich finde es zudem sinnvoll, zu sagen, Compliance ist etwas, das förderungswürdig ist. Es gibt aber keine perfekte Compliance. Dazu ist der Mensch zu einfallsreich, und wenn kriminelle Energie da ist, dann manchmal in einem Maße, die alle Grenzen überwindet, sogar die Grenzen von Compliance.“

„Compliance ist nicht nur ein Regelwerk. Compliance ist ein Grundgedanke und diesen Grundgedanken muss ich mit Leben erfüllen.“

Christian Rosinus: „Das Thema Überwacher kennen wir aus den USA. Finden Sie ein Monitorship ist ein sinnvolles Instrument oder nicht?“

Jürgen Wessing: „Schwierig. Es kann durchaus sinnvoll sein, in einem Unternehmen eine bestimme Außensicht hineinzubringen. Das kann dazu führen, dass verkrustete Strukturen sich auflösen und Dinge gesehen werden, die sonst nicht gesehen werden. Insofern ist Monitorship potentiell nützlich. Nur: In Amerika ist die Monitorship verbunden mit einem direkten Bericht an die Staatsanwaltschaft. Das ist sozusagen die Fortsetzung der internen Ermittlung mit anderen Mitteln. Ich glaube, das ist in diesem Maße nicht nützlich. Wenn ich das Gefühl habe, dass da jemand als Agent einer Behörde sitzt und mich kontrolliert, dann ist die Offenheit nicht besonders groß. Wenn ich einen Monitor haben will, der wirklich wirksam ist, dann sollte dieser während der Zeit seines Monitorings sehr autonom sein und nicht ständig an die Staatsanwaltschaft angebunden.“

Christian Rosinus: „Was gibt es noch am Verbandssanktionsgesetz zu kritisieren?“

Jürgen Wessing: „Es gibt Kleinigkeiten. Zum Beispiel die Zuständigkeit. Zuständig für die Verfolgung ist diejenige Verfolgungsbehörde, die für die Verfolgung der Verbandstat zuständig ist – also nicht die Schwerpunkt Staatsanwaltschaften. Sie können davon ausgehen, dass sich dann noch mehr darauf verlassen wird, was die interne Untersuchung ergeben hat. (…) Oder die Vernehmung des gesetzlichen Vertreters. Dem gesetzlichen Vertreter steht es frei, sich zu äußern oder nicht zur Sache auszusagen. Steht es ihm wirklich frei? Wenn ich mir den § 17 angucke mit den Milderungen, was passiert dann? Die Staatsanwaltschaft lädt den Unternehmenslenker und dieser sagt § 33, ich bin gesetzlicher Vertreter, ich sage euch nichts. Ist das dann Verweigerung der Mitarbeit des Unternehmens oder des Einzelnen? Da gibt es tausend Fragen, die man nicht beantworten kann.“

Christian Rosinus: „Glauben Sie überhaupt, dass es Gesetz wird?

Jürgen Wessing: „Ich fürchte ja.“

Christian Rosinus: „Und auch noch in dieser Legislaturperiode?“

Jürgen Wessing: „Ein zweites Ja.“

Das am 12. Februar live gestellte Interview haben wir für die hier verschriftlichte Fassung sprachlich leicht redigiert.
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